هر وقت پای نقد دولت و سیاست‌های اقتصاد آزاد به میان می‌آید اغلب نام شماست که در رسانه‌ها و تریبون‌های مختلف به سر زبان‌های می‌افتد. همواره سیاست‌های اقتصادی دولت و طرز تفکر آن را مورد انتقاد قرار می‌دهید اما برخی از اقتصاددانان و مسوولانی که در راس کار قرار گرفته‌اند شما را متهم به «غر زدن» می‌کنند و می‌گویند حالا اگر خودشان بر سر کار بودند با این اقتصاد چه می‌کردند؟ آنها حتی می‌گویند که شما و دوستان هم فکرتان فقط حرف می‌زنید و عملا پیشنهادی برای بهبود سیاستگذاری‌ها در اقتصاد ایران ندارید؟ چه پاسخی به آنان می‌توانید بدهید؟

این آقایان مواقعی که اوضاع اقتصادی خوب است، یعنی دولت درآمدهای ارزی دارد و بریز و بپاش‌هایی ترتیب می‌دهد سراغ ما را نمی‌گیرند و به نظرات‌مان وقعی نمی‌نهند حالا که وضع اقتصادی به شکل کنونی درآمده از ما راهکار می‌خواهند؟ ما که ٣٠ سال است مرتب توصیه‌های خود را در تریبون‌های مختلف اعلام می‌کنیم. ما مدعی این نیستیم که اگر به جای آقایان سر کار بودیم، همه‌چیز گل و بلبل بود. هرگز چنین ادعایی نداریم بلکه بحث‌مان بر سر این است مملکتی که با محدودیت‌های ارزی روبه‌رو است چرا باید واردات در آن لجام‌گسیخته باشد و منابع ارزی کشور صرف واردات موز و خودروهای لوکس شود. به تازگی معاون محترم اول به صراحت گفته‌اند که ظاهرا امریکا یک جنگ اقتصادی را با ما آغاز کرده است! وقتی از ٣٠ سال قبل می‌گفتیم که جنگ ادامه دارد و دشمنان فقط تغییر ماهیت داده‌اند، کسی حرف ما را جدی نمی‌گرفت و امروز به این نتیجه رسیده‌اند که جنگ جدی است؟ آقای «ریچارد نفیو» کتابی تحت عنوان «هنر تحریم» نوشته که به وضوح بیان می‌کند «ائتلافی را باید شکل دهیم و تحریم‌هایی را اعمال کنیم که فشار بر مردم ایران حداکثر شود و این انفجار از درون صورت بگیرد و مردم علیه نظام طغیان کنند.» هدف دولت اوباما از اعمال تحریم‌ها، تغییر رفتار نظام جمهوری اسلامی بود. اما آقای ترامپ بارها و بارها به صراحت گفته و اخیرا هم اعلام کرده که هدفش براندازی نظام است. ما از ابتدا به این رفتارهای امریکا هشدار می‌دادیم و اعتقاد داشتیم اتاق فکرهای آنان ما را رها نخواهند کرد از این رو نباید به راحتی چوب حراج به منابع ارزی خود بزنیم. وقتی که ما این صحبت‌ها را می‌کردیم آقایان می‌گفتند که این حرف‌ها تئوری توطئه هست. در دوره‌ای که بیم آن می‌رفت با کمبود ارز مواجه شویم، اجازه دادیم که خودرو وارد ایران شود و سیاست‌های وارداتی صنایع پایین دستی صنعت خودرو نظیر صنعت قطعه‌سازی را ورشکست کرد.

البته این سیاست‌هایی که شما می‌فرمایید بیشتر در دولت نهم و دهم رخ داد و با وفور درآمدهای نفتی و هزینه‌کرد بد آن صنایع ما در برابر تحریم‌ها ضعیف شدند!

عرض کردم که نقد ما به سیاست‌های ٣٠ سال گذشته است. البته فراموش نکنید در این دولت هم که با کمبود ارز مواجه شد همین اتفاقات رخ داد. خودروهای لوکس وارد کشور شد تا در خیابان‌ها رژه بروند و موجب خشم گروه‌های محروم و به خصوص افراد بیکار در جامعه شود. ببینید همه اینها را دشمنان ما طراحی کرده‌اند تا آنان به هدف خود دست یابند و کشور را به آشوب بکشانند. این سوال وجود دارد چگونه افرادی که در نظام تصمیم‌گیری‌ ما نشسته‌اند و این تصمیمات غلط را می‌گیرند متوجه ضربه‌های هولناکی که به منافع ملی مردم و آینده کشور می‌زنند، نیستند؟ از سال ٨٥ تا ٩٥، فقط پنج میلیارد دلار موز از طرف افراد شناخته شده وارد کشور شده است. یعنی افراد شناخته شده‌ای هستند که از این منابع استفاده می‌کنند و در همین مدت ارزش کل ماشین آلات وارداتی برای بخش کشاورزی ٥/٧ میلیارد دلار بوده است. سوال اینجاست که آن مناسبات فاسدی که در داخل نظام تصمیم‌گیری شکل گرفته از کجا آمده است؟ ریشه‌های این قاچاق‌های گسترده‌ای که امروز در کشور شاهد آن هستیم از کجاست؟ چرا دولت‌ها مماشات می‌کنند؟اما پاسخ می‌شنویم این بازار است که تعیین می‌کند سیاست‌های تجاری ما چه باشد! اینها تصورات غلطی است که از بازار آزاد وجود دارد. در امریکا اگر از یک مبلغی بیشتر از حساب شخصی خودتان را جابه‌جا کنید FBI به سراغ شما می‌آید و سوال می‌کند که این جابه‌جایی برای چه صورت گرفته و هدف‌تان چه بوده است؟ این تلقی که ما در حساب مردم سرک نمی‌کشیم به‌شدت غلط و آسیب زننده است. امروز شاهد آن هستیم که فقط هزاران میلیارد تومان پول جابه‌جا شده و تورم عظیمی از همین ناحیه حاصل می‌شود ولی اجازه سرک کشیدن دولت به حساب‌ها داده نمی‌شود. اقتصاد فقط به قواعد و قوانین کتاب‌های درسی خلاصه نمی‌شود. اگر قرار بود مسائل دنیا به همین سهولت عرضه و تقاضا حل بشود ما با فرمول خیلی ساده‌ای سر و کار داشتیم، اما واقعیت این است که عوامل نهادی متعددی روی کار هستند و اگر الزامات آن فراهم نباشند بازار با محدودیت‌های متعدد و جدی روبه‌روست. دوم اینکه همین بازار هم حتی در همان عرصه‌هایی که از او انتظار می‌رود کار کند، کار نمی‌کند. یعنی نظام عرضه و تقاضا کار نمی‌کند. بعد از جنگ ده‌ها بار در این ٣٠ ساله تاکید کرده‌اند که اگر نرخ بهره را بالا نگه داریم محرکی است برای تولیدکننده و تولیدکننده‌ای که می‌تواند کالای بیشتری را صادر کند، ارز حاصل از آن صادرات می‌تواند به تنظیم بازار داخلی منجر شود. اما در واقعیت می‌بینیم که هیچ‌وقت این اتفاق نیفتاده و قیمت به ٩ هزار تومان افزایش پیدا کرده و ما به جز فقر و بدبختی و گسترش ناآرامی، اشکال مختلف بی‌عدالتی و شکل‌گیری یک اقتصاد به نفع یک گروه خاصی که فقط در قدرت قرار دارند و به زیان عوام مردم کار می‌کنند چیزی دیگری به دست نیاورده‌ایم. مسبب فسادی که امروزه به شکل ساختاری در درون اقتصاد ایران شکل گرفته است، یک عده‌ای هستند که به نام سیاست‌های تعدیل ساختاری که اقتصاد کشور و جامعه را به اینجا کشانده‌اند و امروزه شاهد هستیم مصیبت‌های بسیار بزرگی را به کشور تحمیل کرده‌اند. می‌توانم ده‌ها مورد برای شما بگویم که چگونه نظام مالیاتی ما به نفع گروه‌های خاصی کار می‌کند. بسیاری از پزشکان و بسیاری کلینیک‌های بزرگ آنها پول نقد از مردم می‌گیرند برای اینکه مالیات ندهند و این را نظام مالیاتی می‌داند. اما اگر یک بقالی مالیاتش را ندهد یا اینکه کارتخوان نداشته باشد به هزاران شکل به او حمله می‌کنند. این نفوذ قدرت را نشان می‌دهد که چگونه در کشور به صورت نابرابر عمل می‌کند. این موارد اصلا نیازی به کسی که اقتصاد خوانده و طرفدار مکتب بازار یا غیربازار باشد، ندارد. اینها به صراحت فساد است و چون اتلاف منابع ملی و تغییر الگوهای مصرفی را دربر دارد و به نابرابری‌ها دامن می‌زند و فحشای ناشی از بیکاری را ترویج می‌کند. اینها پدیده‌هایی هستند که هیچ نیازی به آمار ندارند اینها همه پدیده‌های روزمره‌ای هستند که در مقابل همه مردم کشور رژه می‌روند و باز در چنین شرایطی ما می‌بینیم که این همه هزینه برای واردات کالاهای لوکس می‌شود اما زمانی که یک زلزله می‌آید آن وقت چهار دستگاه گریدر نداریم که بتواند به مردم زیر آوار کمک کند یا جنگل‌ها می‌سوزد چون چند تا هلیکوپتر وجود ندارد که آتش را خاموش کند فاجعه پلاسکو صورت می‌گیرد در حالی که ماشین آتش نشانی مناسبی وجود ندارد. اینها بحث‌های خیلی خیلی ساده‌ای است؛ و نیازی به تئوری‌های اقتصادی ندارد. آن زمانی که این انتقادات صورت می‌گرفت خیلی‌ها از همان جناح طرفدار بازار منتقدان را به بی‌سوادی و به هزاران برچسب دیگر متهم می‌کردند در حالی که این موضوعات اصلا بحث منافع ملی است.

درساختار قدرت به هر حال موانعی بر سر راه شکل‌گیری اصول اقتصاد آزاد وجود دارد به طوری که اجازه نمی‌دهد سیاستگذار به اهداف خود برسد.

با فرافکنی در این موارد مسائل را حواله می‌کنند به اینکه «نگذاشتند کاری کنیم». اینکه می‌گویند سیاست نمی‌گذارد ما سیاستگذاری کنیم حرفی به‌شدت غلط است. سیاست یعنی مردم. سیاستگذاری یعنی اینکه ما به نفع چه کسی داریم سیاستگذاری می‌کنیم. بنده در همان اوایل که دولت یازدهم آمده بود از سر صدق به آنها گفتم چه کارهایی نکنید و چه کارهایی می‌شود انجام دهید ولی آنها اصلا گوش نکردند. برای اینکه سرمست قدرت شدند. امروز این سوال وجود دارد که چرا شفافیت در قراردادهای نفتی، شفافیت در خرید هواپیما، شفافیت در قرارداد با خودروسازان فرانسوی وجود ندارد و اینها چرا باید محرمانه باشد؟ چرا بعدا مشخص می‌شود که دختر وزیر سابق تنظیم‌کننده قرارداد با فرانسوی‌ها بوده است؟ اینها سوال‌های خیلی شفاف و روشنی است واصلا نیازی به تئوری اقتصادی ندارد. اینها صداقت می‌خواهد و اینکه مسائل باید روشن شده و با مردم در میان گذاشته شود. چرا این همه عدم شفافیت وجود دارد، امروز سوال‌ها حول این است که چرا فلان کارخانه یا فلان شرکتی که وجود خارجی نداشته ارز گرفته است؟ چرا آن شرکتی که بنا بوده که برود وسایل پزشکی و دارویی بیاورد رفته کالای بی‌ربط و لوکس وارد کرده است؟ چرا فلان شرکت به جای اینکه برود موبایل بیاورد، آن را وارد نکرده است، سوال اینجاست چه کسانی به اینها در ظرف یک مدت خیلی کوتاه بعد از تصویب نرخ دلار ٤٢٠٠ تومان ارز دولتی داده است؟

در حالی که می‌دانستند به زودی تحریم‌ها یقه کشور ما را خواهد گرفت و هر یک دلار برای این مردم ارزش به مراتب بیشتری از آن دلارهای آینده خواهد داشت، چه کسانی این تصمیمات را گرفته‌اند؟ هیچ کسی پاسخ نمی‌هد و اصلا کسی به آنها نمی‌پردازد و افکار عمومی را به جهات مختلف پراکنده می‌کنند و مسائل فرعی را در رسانه‌ها مطرح می‌کنند. این یک سنت غلطی است که مسوولان سیاسی ما حاضر نیستند پاسخگو باشند و هر بار مردم را به ماه‌های آینده برای پاسخگویی حواله کرده‌اند و هیچ کدام از سوالهایشان پاسخ داده نشده است. مساله اساسی این است که نقش مردم در اقتصاد کجاست؟ آقای رییس‌جمهور بارها و رییس‌جمهورهای قبل هم همین طور از مردمی کردن اقتصاد صحبت کردند اما بعد ما می‌بینیم که فقط یک گروه‌های قلیلی که منتسب به خود مقامات هستند که اقتصاد را به اسم بخش خصوصی در اختیار گرفته‌اند. ما بخش خصوصی نداریم. بخش تولید کشور با مصیبت زندگی کرده بسیاری از آنها هم ورشکست شده‌اند، سرمایه‌های بسیار بزرگی را از دست داده‌اند. ما مدافع بخش خصوصی مولد هستیم که با این ساختاری که در سوداگری می‌بینیم، متفاوت است.

اینطور که می‌فرمایید احساس می‌شود اصولا دولت سالمی تاکنون نداشته‌ایم! به نظر شما سالم‌ترین دولت قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب، یا اینکه کاراترین دولت از نظر اقتصادی بعد از انقلاب کدام دولت بوده است؟

به عبارت آقای روغنی زنجانی، رییس پیشین سازمان برنامه اشاره می‌کنم که مطرح کردند: «مدیریت اقتصادی دوران جنگ به یک معجزه شبیه است». فقط همین عبارت کافی است و بیش از این صحبت نمی‌کنم. یکی از مصیبت‌های‌مان همین تغییر نگاه و تغییر ایدئولوژی جمهوری اسلامی است که بعد از جنگ اتفاق افتاد و از حمایت مردم و توده‌ها و گروه‌های پایین و محروم جامعه به سمت کارآفرینان و صاحبان سرمایه تغییر جهت یافت. این یک تغییر ایدئولوژی به‌شدت مشخصی بود و هر دیدگاهی هم که نسبت به سیاست‌هایی که به غارت منافع عمومی منجر شد، اعتراض داشت او را متهم کردیم که یا چپ هستند یا اینکه آدم‌های خشک مغزی هستند که با تحولات دنیا سازگاری و همسویی ندارند.

اجازه بدهید به شرایط فعلی کشور و مشکلات کنونی نیز بپردازیم. دولت و مجلس برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور موضوع تغییر تیم اقتصادی را پیش کشیده‌اند. به نظر شما تغییر تیم تا چه اندازه می‌تواند موثر واقع شود؟

باید نوع نگاه‌مان به مساله اقتصاد عوض شود. آن وقت به تناسبش افراد متناسب پیدا خواهند شد. این طور نیست که مملکت قحط‌الرجال باشد و این مسائل را نبینند و نشنوند.

یعنی نیاز است که از اقتصاد آزاد به مکتب دیگری تغییر جهت دهیم. بین تمام مکاتب موجود اقتصادی به نظر شما کدام مکتب الان در شرایط فعلی می‌تواند کاراتر باشد و آن تغییر ایدئولوژی که می‌گویید به چه سمتی باید سوق پیدا کند؟ نمونه جهانی آن کدام است و نمونه بومی آن کدام است؟

من شخصا خودم را عرض می‌کنم و با دیگران کاری ندارم. دیگران هم دیدگاه و نظر خودشان را دارند. هیچ احساس تعلق خاطر به هیچ مکتب اقتصادی ندارم. من اقتصاد را به عنوان یک جعبه ابزار می‌بینم و یک نگاه عملگرا به آن دارم. هر ابزاری که بتواند کمک کند به اینکه مسائل جامعه‌ام را حل کند ما از آن کمک می‌گیریم. حالا می‌خواهد آدام اسمیت باشد یا کارل مارکس، برای من فرقی نمی‌کند. نکته دوم آنکه در دنیای امروز ما اتفاقا مخالف سرمایه‌داری نیستیم گفته می‌شود ما مخالف بازار هستیم و می‌خواهیم اقتصاد دولتی برگردد این حرف محملی است که می‌زنند و یک اتهام است. ما مدافع بازار اجتماعی هستیم، بازاری که در خدمت جامعه باشد. بازاری که نظم‌بخشی و انتظام بخشی شده باشد، حقوق مردم و حقوق تولیدکننده در آن درنظر گرفته شده باشد، تولیدکننده باید مرجع چنین اقتصادی باشد نه واردکننده کالای تجاری، نه سوداگر عرصه زمین و مسکن لوکس. اگر چنین اتفاقی هم بیفتد باید نظام مالیاتی ما از صاحبان درآمدهای گزاف در حوزه سوداگری مالیات‌های گزاف دریافت کند این در تمام کشورهای دنیا رخ می‌دهد و باز آن را به صورت یارانه تولید به بخش تولید و صنعتی می‌پردازد. الگوهای شاهد و زنده‌اش کشورهای اسکاندیناوی‌اند.

چه راهکاری برای بهبود این وضعیت دارید؟

چهار راهکار اصلی را توصیه کرده‌ایم. شما می‌فرمایید که برخی گفته‌اند ما راه‌حل نمی‌دهیم، در صورتی که آنها نمی‌خواهند که راه‌حل را بشنوند، نمی‌شنوند، حسگرهای آنها اصلا از حس کردن افتاده است. اولین کاری که باید صورت گیرد ترمیم سرمایه اجتماعی است. دوم ایجاد یک فضای گفت‌وگوی عمومی در فضای عمومی. اینطور نباشد که یک گروهی حاکم بر اقتصاد شود و چنبره بر آن بزند و اجازه داشته باشد در آن فضا حرف بزند و هر کس دیگری که حرف زد به عناوین مختلف و با برچسب‌های مختلف به بی‌اعتبار کردن حرفش مبادرت بورزند. طبیعی است که مافیاهایی که در اقتصاد کشور شکل گرفته رسانه‌های گسترده‌ای دارند و بلندگوها و توپخانه‌های آنها بسیار قدرتمند هستند و سعی می‌کنند گوش مردم را پر از خواسته‌های خودشان کنند و اجازه ندهند انتقادی صورت گیرد. ما در اول انقلاب شاهد هستیم که مرحوم شهید بهشتی با سران حزب توده در رسانه عمومی می‌نشیند و مناظره و بحث می‌کند. ما امروز نیز به چنین فضایی نیاز داریم که اجازه داده شود که همه آحاد مردم، گروه‌های مختلف با ایده‌های مختلف با باورها و نگرش‌های مختلف حضور داشته باشند و بتوانند از عرصه‌های عمومی برای بیان نظرات خودشان استفاده کنند. بنابراین ایجاد یک گفت‌وگوی عمومی و فراهم کردن این فضای گفت‌وگوی عمومی اقدام دومی است که باید صورت گیرد. در مورد آن اقدام اولیه یکی از کارهایی که می‌تواند به بازسازی اعتماد عمومی کمک کند بحث عفو عمومی است یا به تعبیر دیگری آشتی ملی است. سوم، سیاست‌هایی که به پایان نابرابری‌ها بینجامد. سیاست‌هایی که به گروه‌های فرودست جامعه این اعتماد را بدهد که آنها برای یک زندگی شایسته لازم نیست کلیه‌شان را بفروشند، لازم نیست که تن فروشی کنند، لازم نیست که فرزندان‌شان را برای تن فروشی به خارج از کشور اعزام کنند. چهارم، شفافیت است. دولت عمل کند. همین شفافیت را عمل کند. بگوید چه کسانی در بانک مرکزی همین پول‌ها را به مردم داده‌اند. چه کسانی بازار ارز را بهم ریخته‌اند، آن سامانه نیما به شما می‌گوید که اگر یک یخچال خریده باشید شما برای یک یخچال پول پرداخت کرده‌اید. اینها همان چهار راهکار هستند .

مدیریت دوران جنگ در اقتصاد کشور به یک معجزه شبیه است. آنچه ما یکی از مصیبت‌های‌مان همین تغییر نگاه و تغییر ایدئولوژی جمهوری اسلامی است که بعد از جنگ اتفاق افتاد.

حمایت از مردم و توده‌ها و گروه‌های پایین و محروم جامعه را به سمت کارآفرینان و صاحبان سرمایه تغییر جهت دادیم هر کس هم که اعتراض داشت او را متهم کردیم که آنها یا چپ هستند یا اینکه آدم‌های خشک مغزی هستند که با تحولات دنیا سازگاری و همسویی ندارند.

هیچ احساس تعلق خاطر به هیچ مکتب اقتصادی ندارم. من اقتصاد را به عنوان یک جعبه ابزار می‌بینم و یک نگاه پروگماتیستی و عملگرا به آن دارم. هر ابزاری که بتواند کمک کند به اینکه مسائل جامعه‌ام را حل کند ما از آن کمک می‌گیریم. حالا می‌خواهد آدام اسمیت باشد یا کارل مارکس، برای من فرقی نمی‌کند.

منبع: روزنامه اعتماد