*شما در حوزه بانکی از یک جهت متمایز هستید و آن، پرونده‌های حقوقی است که در دوران شما شکل گرفت. در واقع تجربه پرسروصدایی در حوزه حقوقی داشتید.

باید نوع نگاه مان نسبت به اتفاقات و قضایا باید متفاوت باشد. وقتی در یک زمانی، یک اتفاقی در یک جایی می‌افتد، معمولا زمان بروزش در رسانه ها و در افکار عمومی انعکاس پیدا می‌کند، اما به بسترهایی که موجب ایجاد چنین اتفاقاتی بوده اند، کمتر توجه می شود.

اتفاقاتی که در بانک های ما رخ داده، در  بانک های دیگر کشورها نیز رخ می دهد، حتی مملکت های پیشرفته. مهم این است که چه نوع برخوردی با آن می‌کنیم. من یادم می‌آید در یک مقطعی در بانک سپه ما یک مورد پر حاشیه را داشتیم. فضا و جو قبل از اینکه برود بپردازد به کسی که سوء جریان را ایجاد کرده و سوء استفاده کرده، روی مدیریت آن بانک متمرکز شد. در صورتی که مدیریت بانک آن زمان نیاز به کمک داشت و قضیه را کشف کرده بود. این مدیر که در حقیقت قضیه را کشف کرده و یک جریان سوء و فاسد را متوقف کرده، باید احساس حمایت کند منتها متاسفانه نمی تواند این احساس حمایت را داشته باشد. یادم هست وقتی که تخلف رخ داده در بانک سپه را با قاطعیت پیگیری می کردم، به من پیغام داده بود که فلانی! به ضرر خودت تمام خواهد شد. به من فرصت بده و من حتما می‌آیم بدهی‌هایم را می‌دهم. منتها تصور من در آن زمان این بود که می‌خواهد دفع الوقت کرده و از فرصتی استفاده کند و خلاصه از این قضایایی که پیش آمده قسر در برود. به همین دلیل اصرار کردم که قاطعانه برخورد شود. بالاخره یک دلایلی و یک زمینه‌هایی برای بروز آن مشکل در سیستم های اجرایی بانک سپه و همچنین بانک صادرات وجود داشت. از قبل هم اتفاق افتاده بود و آن زمان کشف شد و من هم با نهایت احساس مسوولیت فکر کردم باید کار را دنبال کنم و خطرات را هم پذیرفتم. فکر کردم که وظیفه دارم و مسوولیتش را پذیرفتم که باید به اقتضای مسوولیتم به ماجرا ورود کنم.

یادم می آید در آن دادگاهی هم که تشکیل شد، نهایتا نتیجه ای که رئیس دادگاه اعلام کرد این بود که مدیران بانک صادرات وظیفه شان را به موقع انجام دادند و از این بابت هیچ گونه اشکالی بر کارشان مترتب نبوده و با تمام توان دنبال این بودند که منافع بانک را تامین کنند.

خدا مرحوم آیت الله شاهرودی را رحمت کند. یک روز به من  فرمودند که فلانی، راجع به تو دو روایت مطرح است؛ یک روایت هست که می‌گویند فلانی هرجا می‌رود اختلاس می‌شود و سوء‌استفاده صورت می گیرد.  یک روایت دیگر هم می‌گوید که نه، فلانی هر جا می رود، سوء‌استفاده را کشف می‌کند. ایشان معتقد بودند که روایت دوم را بیشتر درست می دانند. مهم این است که با فساد و سوء جریان برخورد بشود و من هیچ وقت در این مسیر عافیت طلبی نکردم.

* شما علاوه‌بر بحث‌های حقوقی در داخل، ظاهرا در خارج هم یکی دو تا پرونده دارید.

بله؛ یکی اینکه در لیست تحریمی آمریکا هستم. از طرف دیگر من پنج سال در بحرین مدیرعامل بانک فیوچر و بانک مُستَقبَل بودم. طبیعی است که آنجا هم تمام تلاشم گره گشایی از اقتصاد کشور بوده است. در بحرین یک بانکی که به شدت وضعیت نابسامانی داشت، در دوره‌ای که من آنجا بودم ساماندهی شد و به تعبیر مقامات بانک مرکزی بحرین از خیلی از بانک های این کشور جلوتر حرکت کرد.

* نابسامان از چه بابتی؟

از بابت سیستم‌های اداری‌اش، از بابت دارایی‌هایش، بدهی هایش و سایر مسائل.  بانک مُستَقبَل از ادغام شعب بانک‌های ملی و صادرات در آنجا ایجاد شد و یک سهامدار بحرینی داشت و بانک های ملی و صادرات هم هر کدام یک سوم را داشتند و تبدیل به یک بانک بحرینی شد. از حالت شعبه‌ای هم خارج شد؛ منتها شعب بانک‌های ملی و صادرات در آنجا شعب قدیمی بودند و سیستم‌هایشان به‌روز نشده بود و خیلی در حقیقت سنتی اداره می شدند. حالا بانک فیوچر بایستی می شد یک بانک مدرن فعال در آن بازار رقابتی بحرین. جالب این است که در جلسات سالیانه‌ای که با بانک مرکزی بحرین داشتیم، به شدت تقدیر می کردند از این سرعتی که در جهت پیاده‌سازی و استقرار سیستم‌های نوین در بانک فیوچر بود و یک نظارت خیلی قوی ای هم در آنجا روی کارها وجود داشت؛ ولی متاسفانه علی‌رغم آن تاییدهایی که آن زمان داشتند و در جلسات با بانک‌ها از بانک فیوچر و پیشرفت هایش تعریف می کردند،  بعد از چند سال پرونده هایی تحت عنوان «پولشویی» علیه من تشکیل دادند. این اقدام زمانی انجام شد که بانک مرکزی بحرین نمی توانست بانک فیوچر را در این شرایط ببیند. رشد این بانک خاری در چشم بود و با توجه به مواضع سیاسی دولت بحرین، نهایتا بانک مرکزی این کشور مدیران ایرانی را دیپورت کرد و خودش مدیریت آنجا را به دست گرفت. ایران بر علیه بحرین در دیوان داوری لاهه شکایت مطرح کرد و بعد از این اقدام بود که بحرین این کار را کرد و در محل تشکیل پرونده داد و در حقیقت قضیه را قضائی کرد. براساس مقررات بین المللی وقتی یک موضوعی به لاهه می‌رود، دیگر نباید در دادگاه های آن کشورها مطرح بشود، ولی بحرین این کار را کرد و غیرقانونی احکامی را صادر کرد که حالا از جزئیات این احکام هم من اطلاعی ندارم چون از یک طرف مدیران ایرانی را ممنوع‌الورود کرده بود و از یک طرف به دادگاه احضارشان می‌کرد! واقعا اینها اصلا با همدیگر نمی‌خواند. لذا خوشبختانه اخیرا (در همین چند ماه اخیر) هم این پرونده ای که در دیوان داوری لاهه مطرح بود منجر به نتیجه شد و رای به نفع ایران بود فلذا کلیه آن آرایی که اینها صادر کردند، منتفی می‌شود.

همه تلاش ما در آن زمان این بوده که در حقیقت مشکلاتی که بانک های ایرانی در صحنه بین المللی داشتند را حل و فصل کنیم ولی متاسفانه آنها آن را پولشویی تلقی کردند. یکی از انواع پولشویی‌ها مثلا کانال پرداخت حقوق به معلمین آموزش و پرورش در منطقه‌/کشورهای خلیج فارس بوده، مثلا در امارات و قطر. در واقع اینها را فیوچر بانک پرداخت می‌کرد. اینها شده مبنای پولشویی! که واقعا هیچ منطق اصولی ندارد. وظیفه‌ی من این بوده که اصولا از کار کشورم و از کار مملکت گره گشایی کنم و بخشی از مشکل مردم را بتوانم حل کنم.

*شما در این پرونده تبرئه شدید؟

با حکمی که دیوان داوری لاهه صادر کرده، مشخص شده که اصلا آن مراحلی که در بحرین برای رسیدگی قضایا طی شده، بی‌منطق بوده و اصلا زمینه‌ای برای انجام آن وجود نداشته است. در مورد تحریم شدن توسط آمریکا نیز داستان همین است. من به هیچ وجه نگاهم این نیست که آمریکا چه چیزی را تحریم کرده یا چه چیزی را تحریم نکرده است. من وظایفم را انجام می‌دادم و هیچ نگرانی خاصی هم از اینکه آمریکا عصبانی می شود یا نمی شود، نداشتم. برای من این مهم بود که تامین ارز موردنیاز کالاهای وارداتی که مملکت نیاز دارد را تامین کنم. همین کار را هم کردیم فلذا حالا آمریکا خوشش نیامده و تحریم کرده که مهم نیست. البته آمریکا می تواند یک دلیل دیگری هم برای این عصبانیتش داشته باشد که یک چنین کاری را کرده و آن هم آن بحثی است که من در واشنگتن مطرح کردم. در همان زمانی که ظاهرا برجام به نتیجه رسیده بود و قرار بود که یک اقداماتی را انجام بدهند، خیلی به سختی حرکت می کردند. یک گشایش های کوچکی ایجاد شده بود منتها نسبت به آن توقعاتی که وجود داشت و قرار و مدارهایی که بود، بسیار عقب بود. لذا من آن جمله معروف  "تقریبا هیچ" را در واشنگتن مطرح کردم که خب یک انعکاسی هم پیدا کرد و طبیعتا یک اثری هم گذاشت و یک گشایش هایی که بعدش آمریکایی ها ایجاد کردن، نتیجه آن بود. یک سوء تفاهم هایی هم حتی در داخل ایجاد کرد ومن بعدا اینجا توضیح دادم که بالاخره در آنجا، من مطالبه حداکثری داشته ام. بنابراین این طور نبوده که برجام هیچ نتیجه ای نداشته و بالاخره یک گشایش های مختصری را ایجاد کرده و همان گشایش های مختصر هم توانسته آثار مثبتی را در اقتصاد ما داشته باشد. مثلا وقتی در شروع دولت یازدهم، ما یک رکود توام با تورم داشتیم، برجام کمک کرد تا رشد اقتصادی ایجاد شود. ما 12.5 درصد رشد در یک سال داشتیم.

*در مورد عبارت "تقریبا هیچ" دو روایت مطرح است؛ روایت اول این است که این خیلی غیرارادی بوده و بی‌تعارف از دست آقای سیف در رفته است. روایت دوم هم این است که این را خیلی حساب‌شده و با هدفی که اشاره کردید، گفته اید؛ کدام روایت درست است؟

اولی که حتما غلط است؛ کسی این کار را می کند که تسلط خیلی زیادی به زبان انگلیسی داشته باشد. من تسلطم انقدر نیست که بدون نوشته بتوانم انگلیسی صحبت کنم. لذا متن سخنرانی‌ام را قبلا تهیه و از روی آن متن سخنرانی صحبت کردم. در متن من دقیقا این عبارت حساب‌شده گذاشته شده بود و به همین دلیل هم خیلی اثر مثبت هم داشت. در اول یک سوء‌تفاهم برایشان ایجاد شده بود، ولی آقای ظریف بعدها تاکید کردند که "تقریبا هیچ" را با تیم مقابلمان مطرح کردیم و گفتیم الان در ایران به دلیل اقداماتی که شما نمی کنید، یک همچین سروصداهایی هست و نارضایتی‌ها در حال شکل گرفتن است، بنابراین وادارشان کردند که یک اقداماتی را انجام دهند.

* آن زمان یک انتقادی به خود بانک مرکزی برمی‌گشت و می گفتند بخشی از عدم گشایش تقصیر این بانک است. این را قبول دارید؟

یادم هست آقای دکتر عراقچی و آقای دکتر تخت‌روانچی پیش من در بانک مرکزی آمدند و بحث کردند که مذاکره می خواهد شروع شود و می خواهیم یک فردی هم از بانک مرکزی باشد. من یک فرد دیگری را معرفی کردم که حالا نامش را مطرح نمی‌کنم؛ ولی آنها گفتند که نه، وی نمی تواند در این تیم بگنجد. گفتم پس شما چه کسی را منظورتان هست؟ گفتند آقای انصاری خیلی خوب است. گفتم برای اینکه شما انتخابش می‌کنید من حرفی ندارم فلذا آن شد مبنای انتخاب ایشان و هیچ وقت هم چنین چیزی را از ما سوال نکردند. در همان مذاکرات اولیه صحبت از آزادسازی مقداری از منابع ما بود. بر این اساس می توانستیم کالاهای اساسی را با استفاده از منابع مان در خارج از کشور تامین کنیم. علاوه بر آن، ماهی 700 میلیون دلار نیز به صورت آزاد می توانستیم استفاده کنیم. من سوال کردم آزاد یعنی چه؟ گفتند یعنی هر مصرفی که می‌خواهید. من گفتم که می توانیم اسکناس بخواهیم؟ تامل کردند. ظاهرا به چنین چیزی فکر نکرده بودند. بعد گفتند که بله، می‌توانید. گفتم که پس ما اسکناس می خواهیم. بعد دیگر این مطلب ادامه پیدا کرد و به رغم اینکه موافقت کرده بودند، ولی اسکناس ها نیامد و یکی دو ماه طول کشید.

من هم سکوت می کردم و در خفا به صورت غیرعلنی با خود وزارت خارجه در تماس بودیم که این ماهی 700 میلیون دلاری که قرار بود اسکناس بدهند، چه شد. نهایتا یک جایی مطرح کردند که چون بانک مرکزی اقدام نمی کند، پول نمی‌آید. من در دولت گفتم که من چه چیزی را باید اقدام کنم؟ مگر قرار نبوده که به این ترتیب اسکناس بیاید؟ آقای رئیس جمهور هم در جریان بودند. نهایتا پیگیری های بعدی من باعث شد که یک جلسه ای به من گفتند شما به ژنو بیا و با اینها صحبت کن. که من به ژنو رفتم و صحبت کردم و نهایتا با توضیحاتی که من دادم، بالاخره پذیرفتند این ماهی 700 میلیون دلار را از طرقی برای ما تامین کنند که بعدش هم این کار را کردند. در واقع دو سه ماهی که عقب افتاده بود، یک جا تامین شد و بعد ماهیانه هم متعاقبش انجام شد. این مدلی است که ما عمل می‌کردیم.

* اگر موافق باشید در مورد بانک مرکزی صحبت کنیم؛ البته می دانم چون قرار است دادگاه مجددا به پرونده شما رسیدگی کند، شاید به جهت حقوقی خیلی دست و بالتان باز نباشد. درست است که حکم شکسته؟

بله. واقعیتش این است که خب از همان اول تصمیم من این بود که راجع به این قضیه صحبتی نکنم. خیلی از رسانه ها پیگیر این بودند که یک مصاحبه ای با من داشته باشند و توضیحاتی بدهم. من کمتر راجع به این قضیه صحبت کردم؛ حتی در رابطه با مصاحبه راجع به مسائل دیگر هم که بود و انجام دادم و وقتی از این سوالات مطرح می‌شد، من به ندرت راجع به این قضیه حرف زدم. ولی واقعیت این است که من به چند دلیل فکر کردم که این مدل، مدل مناسب‌تری است؛ اول اینکه بالاخره معتقدم قوه قضائیه جمهوری اسلامی ایران کارش را می‌کند و در این مدت 4 دهه ای که من در نظام بانکی بودم، کمتر مدیری را دیدم که حقش ضایع بشود. به کلیت فعالیت هایی که قوه قضائیه انجام می‌دهد، اعتقاد دارم و تصمیم گرفتم که ضمن سکوتی که می‌کنم، همکاری کامل با قوه قضائیه داشته باشم. همان طور که اشاره کردید الان این رای در دیوان عالی کشور صادر شده و طبیعتا طبق مقررات و آیین دادرسی پیگیری می شود و انشاء الله به همان نتیجه ای که من از روز اول خودم پیش بینی کرده ام برسد.

* در رسانه ها اینطوری منعکس شد که آقای داوود دانش‌جعفری، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر پیشین اقتصاد نامه ای به مقام معظم رهبری نوشتند و پس از دستور ایشان، این بازنگری اتفاق افتاد. شما با آقای دانش جعفری برای اینکه این نامه را به رهبری بنویسند، مذاکره یا تماسی داشتید؟

شاید از سال 98 که من یک گزارشی تهیه کرده بودم و یک نسخه آن را هم خدمت آقای دانش جعفری فرستاده بودم، هیچ صحبت دیگری با ایشان نداشتم. اصلا فکر نمی کردم ایشان یک چنین اقدامی را انجام بدهند.

* دوره ای که شما رئیس کل بانک مرکزی شدید، دولت وقت یا دولت انتقالی یک فرم هایی را بین کارشناسان، نخبگان و صاحبنظران پخش می‌کرد که از بین آنها چهره هایی را برای حضور در دولت انتخاب کنند. علی‌الظاهر در آن فرم‌ها یکی از کسانی که به رئیس جمهور پیشنهاد شده بود، شما بودید. می خواهم فرآیند انتخاب را از جانب خودتان بشنویم. چه شد که شما رئیس کل بانک شدید؟

‌من بعد از اعلام نتایج انتخابات، به کمیته اقتصادی رئیس جمهور منتخب که در نیاوران تشکیل می شد، دعوت شدم. خیلی هم تعجب نکردم چون بالاخره من مدت طولانی در نظام بانکی بودم. بعد از یک مدتی که در آنجا جلسات هفتگی داشتیم،  بعد از ساعت اداری به آنجا می‌رفتیم و دو سه ساعت جلسه بود و راجع به برنامه های آینده دولت بحث می شد. در یک مقطعی به من اعلام کردند که آقای دکتر روحانی علاقه مند هستند که شما را ببینند. من هم خدمتشان رفتم. من ایشان را می شناختم، ولی ایشان حتما من را نمی شناخت چون هیچ وقت ملاقات حضوری و خصوصی با هم نداشتیم. در آن جلسه از من خواسته شد که یک توضیحاتی راجع به مسائل بانکی کشور، فضای بازار (بازار پولی کشور) بدهم. خب من توضیحاتی دادم. یادم می‌آید آنجا یکی از نکاتی که خیلی روی آن تاکید کردم، بحث آشفتگی ای بود که در بازار پول به دلیل فعالیت موسسات غیر مجاز وجود داشت. من چون خودم در بانک کار می کردم و بانکی بودم، فضا را کاملا می دیدم و میزان تخریبی که این موسسات در رقابت های غیراصولی‌شان و در نرخ ‌شکنی‌هایشان، ایجاد کردند را مشاهده می کردم. اینها اصلا تحت نظارت بانک مرکزی کار نمی کردند. اینها را به عنوان یکی از معضلات بزرگ برای آقای دکتر روحانی توضیح دادم.

احساس من این بود که ایشان این مطالب را گرفتند و نهایتا یادم می‌آید که آن زمان تشکر کردند و من بلند شدم که بروم. قبل از رفتن به ایشان گفتم که من حدس می زنم مشغول بررسی گزینه ها برای بانک مرکزی هستید؛ من توصیه می کنم که بانک مرکزی را به کسی بسپارید که جدای از دانش و تخصص و تجربه، خود شما نیز یک شناخت و باور جدی به او داشته باشید. این باور شما در آینده خیلی می تواند کمک کند به آن کسی که انتخاب می کنید. ایشان گفتند خیلی ممنون.

حالا من با این توضیح در حقیقت خودم را می دیدم که آن فرد نیستم چون اولین جلسه ای بود که ایشان را می دیدم فلذا به ایشان عرض کردم که این باور زمانی می تواند وجود داشته باشد که شما شناخت طولانی نسبت به این فرد داشته باشید و این اعتماد با معرفی نمی تواند به وجود بیاید. ولی خب بعد از یکی دو هفته اعلام کردند که شما برای بانک مرکزی در نظر گرفته شدید. خب من هم فکر کردم که ایشان سیاست و خط مشی ای را که مطرح کرده ام، قبول دارند. یکی دو ماهی از شروع کار من در بانک مرکزی که می‌گذشت، من این توفیق را پیدا کردم که نزد مقام معظم رهبری بروم. وقتی خدمت ایشان رسیدم، از من گزارشی نخواستند، اما توصیه هایی داشتند. برای خود من جالب بود که اولین نکته ای که ایشان تاکید کردند، در رابطه با همین وضعیت نابسامان بازار پول و فعالیت های موسسات غیرمجاز بود.

* یعنی دغدغه ایشان هم بود.

دغدغه جدی ایشان بود. یک دغدغه اساسی برای اقتصاد کشور. فرمودند که اقتصاد کشور نمی تواند به سمت درستی حرکت کند تا وقتی این فعالیت های مخرب در بازار وجود دارد. لذا این را به عنوان یک هدف جدی برای خودت تلفی کن که در دوره مدیریت شما این مشکل بتواند حل بشود ولی فکر نکن که این کار راحتی است. موانع زیادی ایجاد می‌کنند ولی شما مصمم باش که این کار را به نتیجه برسانی و اگر این یک اقدام را شما بتوانی در دوره خودت انجام بدهی، این یک دستاورد قابل قبول است. ولی خب خودت را آماده کن برای اینکه محکم جلو بروی و به هدفت نگاه کن که به نتیجه برسانی.

این فرمایشات ایشان خیلی من را دلگرم کرد. البته آن اوایل یک مقدار بانک مرکزی تنها مانده بود، ولی بعد که دستگاه های دیگر هم بالاخره حمایت کردند از قوه قضائیه گرفته تا نیروی انتظامی و استاندارها، الحمدالله توانستیم کار را به نتیجه برسانیم. من خوشحالم که در آخرین روزی که از بانک مرکزی خداحافظی می کردم، ما دیگر موسسه فعال غیرمجازی نداشتیم و الان در خلأ آنهاست که اقتصاد ما یک مقدار آرامش پیدا کرده است. البته الان ممکن است بگویید که چه آرامشی؟ ولی واقعیت این است که اگر آنها بودند، وضع خیلی خیلی بدتر بود.

* آقای بهمنی در روز تودیع خودش و معارفه شما اعلام کرد موسسات ساماندهی شدند. ولی شما می گویید که در دوره شما ساماندهی شده اند.

شما می‌دانید که تعداد این موسسات چقدر بود. گفته می شد 1800 موسسه فعال وجود دارد که 25 درصد از حجم فعالیت های بازار پول به آنها تعلق داشت.  موسسات موردنظر خارج از نظارت بانک مرکزی و بدون اینکه بانک مرکزی اصلا بداند اینها دارند چه می‌کنند، فعالیت می کردند. حتی در یک مقطعی در همان اوایل کار من در بانک مرکزی، معاون نظارتی بانک مرکزی شخصا به یکی از این شعب رفت تا موضوع را بررسی کند. چون بازرس ها را راه ندادند، خود ایشان بلند شد و رفت و راهش ندادند.

* آقای تهرانفر را می گویید؟

بله، آقای تهرانفر. واقعیت این است که همکاران من در آن زمان زحمات خیلی زیادی را کشیدند و در این رابطه از خودگذشتگی کردند. تهدیدهای زیادی می‌شدند. تلفن های عجیب و غریب به آنها و به خانواده هایشان می زدند. خود من تهدید می شدم. من یادم هست که یک روزی به بازدید نمایشگاه کتاب رفته بودم، یک عده ای از اینها جمع شدند و شروع به شعار دادن بر علیه من کردند.

در زمان آقای بهمنی که اشاره می کنید، می دانید که اصولا پیدایش این موسسات به دهه 60 برمی‌گردد. در دهه 60 شرکت های مضاربه ای شکل گرفتند و در فضای اقتصادی کشور خیلی مشکل ایجاد کردند که خب آن زمان یادم می آید وزارت اقتصاد با دادستانی تهران هماهنگ شدند و خیلی خوب قضیه را جمع کردند. منتها همزمان با آن، نیروی انتظامی شروع به صدور مجوز برای صندوق های قرض الحسنه کرد. 

در دهه 70 و 80 هم وزارت تعاون تحت عنوان «تعاونی های اعتبار» یک مجوزهایی صادر کرد. البته در مجوزهای وزارت تعاون، این فعالیت هایی که اینها بعدا به آن پرداختند، نبود. خیلی محدود دیده شده بود. منتها چون نظارت و کنترلی بر آنها نداشت، یواش یواش خودشان را تعاونی آزاد تلقی کردند. ولی اینها یک چنین اجازه ای به خودشان دادند و چون نظارتی هم بر آنها نمی‌شد، یواش یواش شعبه اضافه کردند.

*به دلیل خلأ در سیستم بانکداری نبود که اینها رشد می‌کردند؟ به هر حال بانکداری خُرد نداشتیم و بانک های ما عمدتا تجاری از جنس کلان بودند و تقاضایش وجود داشت که به وجود می‌آمد.

این را آن زمان هم مطرح می‌کردند منتها بانک‌های ما همین الان هم همه جور کارهای خُرد و کلان را انجام می‌دهند. بانک های ما مجبورند سیاست های اعلامی بانک مرکزی را عمل کنند. آن سیاست ها ممکن است خیلی مطلوب خود بانک ها نباشد. سیاست پولی کشور اقتضا می کند نظام بانکی در یک مسیری حرکت کند. قرار نیست هر کس خواسته‌هایش آن طوری که می خواهد تامین نشد، یا نرخ هایش آنطوری که می‌خواهد نباشد، بیاید به خودش اجازه بدهد که یک فعالیت جدید و یک دکان دیگر برای خودش باز کند. در تمام دنیا هم همین است.

*دو تا دیدگاه وجود دارد. موسسات مالی اعتباری غیرمجاز محصول یک سری خلأ در بازار پول ما هستند که بحث وام خُرد هست که راحت بتوانند به یکسری آدم‌ها بدهند. موسسات مالی اعتباری غیرمجاز محصول یک جریان قدرت یا یکسری گروه های قدرتمند هستند که این را به وجود آوردند. دکتر سیف کدام را تایید می‌کند؟

من دومی را عرض می‌کنم؛ همان زمانی که این مطلب به اوج رسیده بود، ذی‌نفعان این قضیه را ببینیم چه کسانی بودند. یک گروه کثیری بودند که سپرده‌گذاران خُرد بودند. اینها با اغواگری‌هایی که این موسسات غیرمجاز می‌کردند، با وعده نرخ های بالا در مقایسه با نرخ هایی که نظام بانکی مجاز ما به آنها می‌داد، پول ها و سرمایه‌هایشان را در آنجا می‌بردند سپرده می‌کردند. آنها چه کار می‌کردند؟ خود آنجا دو گروه بودند که از این قضیه منتفع می‌شدند؛ یک گروه سهامداران و موسسین این موسسات بودند و یک گروه هم سپرده گذاران کلان. سپرده‌گذارن کلان، خواص بودند که پول هایشان را می‌آوردند در موسسات می‌گذاشتند و نرخ های سود بالا می گرفتند. در یکی از این موسسات 85 درصد نرخ سودی بود که به سپرده می‌دادند!

* همین سپرده خواص!

همین سپرده خواص. این 85 درصد چطوری و از کجا می‌خواهد دربیاید؟ در اقتصاد ما با شرایط رکود، چه فعالیتی می تواند 85 درصد بازدهی داشته باشد که آن سپرده گذار بتواند این عدد را دریافت کند؟ مسلم است که در مسیر نادرست حرکت می‌ کردند. من روزهای اول اشاره کردم که جریان موسسات غیرمجاز مثل یک بهمن است. این بهمن از قله کوه شروع به حرکت کرده و هرچه که جلوتر و پایین‌تر می‌آید بزرگ‌تر می‌شود. بهمن وقتی شروع شود مدام بزرگ خواهد شد. اگر تا دامنه که می رسد به مانعی نخورد، در وضعیت بسیار بزرگی مثلا می‌رسد به آن آبادی و روستایی که در دشت است و شدت تخریبش به شدت بالا می‌رود. ولی اگر آن بالا به یک تخته سنگ بخورد و از هم بپاشد، طبیعتا دیگر این تخریب ها را نخواهد داشت.

من احساس کردم که بانک مرکزی می تواند دو روش را با اینها در پیش بگیرد؛  یک روش مماشات. مثلا من هم که به بانک مرکزی رفتم، از دوره خودم به آینده منتقلش کنم. منتها این به معنی این است که این بهمن دارد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. دوم اینکه احساس مسوولیت کنم و خطرات آن را بپذیرم و از بین ببرم و این حرکت نادرست را متوقف کنم. لذا ما دومی را انتخاب کردیم. البته به تنهایی هم نمی توانستم کاری کنم. همکاران من در بانک مرکزی واقعا فداکاری کردند. مدیرکل معاونت نظارت ما آقای کمره‌ای، پدرشان فوت کرده بود؛ ریختند و مراسم را به هم زدند. این برای اوایل کار بود. بعد که حمایت شد، شرایط فرق کرد.  یکی از دوستان ما در دولت مطرح کرد که به خاطر موسسات غیرمجاز باید وضعیت اضطرار ملی اعلام کنیم، زیرا  با روش های عادی نمی توان این قضیه را جمع کرد.  

* واکنش آقای روحانی به این پیشنهاد چه بود؟

از این نظر خوششان نیامد. آن چیزی که خیلی مهم هست این است که سه میلیون نفر سپرده‌گذاران این موسسات بودند و اگر فرض کنیم سه میلیون خانواده یعنی مثلا 10-12 میلیون نفر جمعیت در کشور، خب حق داشتند اعتراض کنند.  خب در این شرایط اگر من می گفتم یعنی اگر من می‌آمدم می گفتم مثلا موسسه فرشتگان 4 هزار میلیارد تومان کسری دارد و 8 هزار میلیارد تومان سپرده جمع کرده و 4 هزار میلیارد تومان دارایی دارد، خب این چه می‌شد؟ یا مثلا می گفتم ثامن‌الحجج 12 هزار میلیارد تومان سپرده جمع کرده و از آن طرف 4-5 هزار میلیارد تومان بیشتر دارایی‌هایش نیست، چه اتفاقی رخ می داد. لذا مجبور بودم سکوت کنم و اینها هم سوءاستفاده می‌کردند. یکی از شگردهای اینها این بود که تا می‌توانند تعداد شعبشان و تعداد حساب‌هایشان را بالا ببرند؛ یعنی مثلا یک تعداد بسیار زیادی حساب 50 میلیون تومانی و 50 هزار تومانی داشتند. خب! طبیعتا بانک مرکزی همه اینها را می‌دید منتها سعی می کرد با روشی منطقی که بتواند به نتیجه برسد، قضیه را جمع کند. 98 درصد از سپرده‌گذاران این موسسات زیر 50 میلیون تومان بودند.

*جامعه بی صدایان موسسات...

بله. اینها افرادی بودند که صدایشان هم به هیچ جا نمی رسید. تنها راهشان همین بحث تجمعاتی بود که داشتند. بانک مرکزی هم احساس وظیفه می کرد. پول آن 98 درصد که در حد 50 میلیون تومان سپرده شان بود، از طریق دارایی‌ها می توانست تامین شود. مبلغ  زیر 20 هزار میلیارد تومان بود و فکر می‌کنم 15-16 هزار میلیارد تومان بیشتر پرداخت نشد. بانک مرکزی نمی‌تواند پولی را بدهد که پس نگیرد.

* چقدر از محل دارایی های موسسات پرداخت شد؟ مثلا می گویند پدیده در خارج از مشهد زمین داشته است.

پدیده جزو این موسسات نبود. پدیده یک نهاد دیگری بود که در بازار سرمایه شکل گرفته بود.

* بله نهاد دیگری بود، منظورم ماجرای دارایی های آنها است.

آنها مثلا در بیابان ها رفته بود یک ساختمان هایی را ساخته بودند که نه مجوز از شهرداری داشت و نه از جای دیگر. منتها یک مجوزهایی از شهرداری برایش گرفتند و ارزش پیدا کرد و بعد توانست جواب مردمی که خسارت دیده و ضرر کرده بودند را بدهند. با اینها باید در لحظاتی که دارند شکل می گیرند و بزرگ می‌شوند، برخورد شود. وقتی تبدیل به یک معضل شد و حجم وسیعی را در بر گرفت، واقعا کار مشکل می‌شود.

من در مورد پدیده به طور مثال یادم نمی‌رود؛ من در همان اوایل که پدیده اسمی نداشت به مشهد مشرف شده بود. در فرودگاه از پله که پایین آمدم، یک کسانی ایستاده بودند و یک دسته گل به ما دادند. به همه مسافران هم دادند. پرسیدم چیست؟ گفتند اینها هدایای موسسه پدیده به زوار حضرت امام رضا است. برای من سوال پیش آمد که پدیده چه ربطی به چنین کاری دارد! خب با این روش‌ها به نظر من بایستی سوال برای ما ایجاد می شد که اتفاقا آمدم در دولت هم مطرح کردم. گفتم که من در آنجا یک چنین چیزی را دیدم که به همه مسافرانی که وارد مشهد می‌شوند، دسته‌گل ارائه می‌دهند. خب این معنی‌اش این است که آنجا یک مشکلی وجود دارد. ولی غفلت کردیم. غفلت شد.

* یکی از مدیران شما تعریف می‌کرد که یکی از مدیرعامل های این موسسات غیرمجاز با کُلت کمری رفت و آمد می‌کرد. اینها چه کسانی بودند؟

البته این در زمان من نبوده؛ یعنی سال 91 چنین وضعی وجود داشته است. خود این فردی که می گویند با کُلت می‌آمده، روزهای اول به خود من مراجعه کرد و وقت گرفت. من هم برای اینکه برایش خط و نشان بکشم که تو باید چه کار کنی، وقت دادم. همان جلسه اول به من گفت شما چند روز است که به بانک مرکزی آمده اید. ممکن است خیلی از جاها ارتباط نداشته باشید. هر جا مشکل دارید، به من بگویید من برایتان حل می‌کنم. من همه جا نفوذ دارم. این بیان خود ایشان بود! حتی یک جاهایی را اسم می‌برد که من خودم تعجب می‌کردم.

* بلوف می‌زد یا واقعیت بود؟

من فکر می‌کنم بخشی‌ از آن بلوف بود چون بعدا چک کردم و دیدم که به شدت از او متنفر هستند و حساس هستند که این یکی از اولین‌ها باید باشد. بعدها تعداد زیادی از نمایندگان مجلس یک طوماری به نفع ایشان و بر علیه من تهیه کردند.

*شما که بهمن موسسات غیرمجاز را دیدید، چرا بهمن ارز را ندیدید؟

برایم جالب است و تعجب می‌کنم که چرا شما این را می‌گویید؟ یکی از وظایف بانک مرکزی دیده‌بانی اقتصاد است و همیشه هم این وظیفه را انجام داده است. در بدترین شرایط و در سخت‌ترین شرایط که گفتن یک حرف‌هایی سخت بوده، ما حرف‌هایمان را زدیم.

* ولی عملکردتان تثبیت نرخ ارز بود.

اولین باری که بحث نرخ ارز شد، همان یک ماه دو ماه بود که من در بانک مرکزی بودم. نرخ ارز تحت تاثیر یک امیدهایی که جامعه پیدا کرده بود روند نزولی پیدا کرده بود. بررسی های ما نشان می‌داد که نزولی شدن ارز منطق اقتصادی ندارد. اگر بی‌تفاوت می‌شدیم، ممکن بود حتی خیلی پایین تر از 3000 تومان هم برود منتها برای ما خیلی مشخص بود که این دائمی نیست و بلافاصله بعد از یکی دو ماه برگشت به بالا را خواهد داشت و این شوکی که به اقتصاد می‌دهد، خیلی‌ها را دچار مشکلات اقتصادی می‌کند. لذا من در جلسه‌ای که اتفاقا در اتاق بازرگانی بود، یک توضیحی دادم که از نظر بانک مرکزی منطقی برای کاهش نرخ ارز وجود ندارد. این حرف من خیلی صدا کرد و فشارهای زیادی به من آمد. من در آن زمان از دوستان اقتصاددانم انتظار داشتم که آنها هم به صحنه بیایند، اما جو انقدر سنگین بود که کسی حرف نمی‌زد و واقعا من تنها مانده بودم. البته بعد از یک سال یا 7-8 ماه آن حرف به تدریج جای خودش را باز کرد. البته راجع به آن بحث من، در دولت هم از من انتقاد شد.

* یعنی آقای روحانی؟

بله ایشان گفتند چرا این حرف را زدی. چه کار داشتید؟ می‌گذاشتید نرخ پایین می‌آمد. به ایشان توضیح دادم که آقای دکتر! این نمی‌توانست دائم باشد. این حتما و حتما برمی‌گشت و آن وقت در دوران افزایشش از بانک مرکزی انتظار داشتید که پاسخ بدهد. بانک مرکزی تعیین‌کننده نرخ نیست بلکه کنترل کننده است. این چیزی است که بانک مرکزی در دنیا مسوولیتش را دارد.

در ارتباط با سال 93، قیمت ارز شروع به بالا رفتن کرد. در ستاد اقتصادی بحث این بود که این چرا دارد بالا می‌رود؟ بانک مرکزی وارد شود. شاید 3-4 جلسه تاکید بود که بانک مرکزی وارد شود. من زیر بار نمی رفتم. اولین باری بود که آقای رئیس جمهور عصبانی شدند. البته آقای رئیس جمهور هم از جاهای مختلف مورد انتقاد قرار می‌گرفتند؛ من می دیدم که در مجلس و در نهادهای مختلف، تبدیل می‌شد به یک موضوع منفی و از آن بر علیه دولت استفاده می‌شد و طبیعی هست که ایشان هم به آن حساس می‌شد. البته من توضیح می دادم و بعضی از دوستان در همان ستاد اقتصادی حمایت می کردند. منتها نهایتا بالاخره بانک مرکزی پذیرفت. شما اگر دقت کنید ما در سال 93 یک میلیارد و هشتصد میلیون دلار مداخله مان بود.

* چرا نرخ ارز در نزد سیاستمداران اینقدر ناموسی است؟

یک سوء تفاهمی وجود دارد. به نظر می‌آید آن چیزی که واقعا ناموسی است و باید همه عوامل کار کند که کنترلش کنند، تورم است. اگر ما تورم را کنترل کنیم، می‌توانیم آرامش در اقتصادمان داشته باشیم و این افزایش قیمت ها را نبینیم؛ ولی اگر تورم را رها کنیم یا اقداماتی بکنیم که تورم را دامن بزند، بقیه‌ی قیمت ها به دنبال آن جلو می‌رود که یکی‌ از آن هم ارز است. شما نمی توانید مثلا وقتی تورم 30 -20 درصد دارید، قیمت ارز اول و آخر سال تکان نخورد. این یک واقعیت است. اصلا بی‌تفاوتی نسبت به نرخ ارز و ثابت نگه داشتن نرخ ارز، اشتغال را از بین می‌رود، به تولید لطمه می زند، صادرات ما را متوقف می‌کند و به مشکلات واردات دامن می‌زند. اگر به این دقت نکنیم، واقعا در بلندمدت اقتصاد ما را با بن بست روبه رو می کند.

من یادم می آید که دومین جلسه ای را که من توفیق پیدا کردم خدمت مقام معظم رهبری وقت گرفتم و رفتم، دو تا موضوع را فکر کردم خدمت ایشان مطرح کنم. همیشه در ستاد اقتصادی این بحث می شد که مقام رهبری خیلی به نرخ ارز حساس هستند و لذا بانک مرکزی وظیفه اش این است که هر جور شده قیمت ارز را کنترل کند و اجازه ندهد افزایش پیدا کند. من فکر کردم خدمت ایشان برسم و توضیحاتی ارائه بدهم. دو تا موضوع هم مدنظرم بود؛ یکی راجع به نوع نگاه به نرخ ارز و یکی هم در رابطه با استقلال بانک مرکزی. چون برای من کاملا روشن بود که با این فرمت اداره بانک مرکزی، واقعا ما همیشه اقتصادمان دچار این تلاطم ها و نوسانات خواهد بود. ما باید یک جایی را داشته باشیم که بتواند لنگر باشد و ثبات را در اقتصاد ایجاد کند. اقتصاد ما باید برای فعال اقتصادی پیش‌بینی پذیر باشد. اگر  این ویژگی را نداشته باشد، همیشه را به صورت روزمره می گذراند و نمی تواند مسیر درستی را در پیش بگیرد.

لذا در آن جلسه که من دو تا گزارش هم خدمت ایشان برده بودم یکی از توضیحاتی که خدمتشان دادم در مورد برابری نرخ یورو و ریال بود. ایشان بلافاصله فرمودند که خب پس تولید داخلی چه می‌شود؟ خدمتشان عرض کردم که من همیشه‌ش منظورم همین است. ما اگر بخواهیم نرخ ارز را ثابت نگه داریم، یک چنین مشکلاتی پیدا می‌شود. از این طرف ما تورم را داریم. قیمت تمام‌شده تولیدمان به ریال بالا می رود، بعد یورو و ریال وقتی ثابت باشد و یا ارزان تر هم بشود، از آن طرف خب معلوم است واردات بازار ما را می‌گیرد و تولیدکننده داخلی دیگر نمی تواند تولید کند و به تبع آن اشتغالش هم از بین می‌رود. ایشان فرمودند این خیلی گزارش خوبی است و به یکی از اعضای دفتر که آنجا بود دادند که این را حتما شما پیگیری کنید. من بعدا گزارش این جلسه را خدمت آقای رئیس جمهور هم توضیح دادم و بالاخره دنبال این بودم که یک جوری این منطق جا بیافتد. منتها همواره این حساسیت وجود داشت. از نظر من درست است که حساسیت از طریق آقای رئیس جمهور مطرح می شد، منتها خود ایشان نبود. مجلس هم همین حساسیت را داشت. جاهای دیگر هم این حساسیت را داشتند. در کشور بایستی این مطلب جا بیافتد که ما همه‌ی امکاناتمان را در جهت کنترل تورم بسیج کنیم. بانک مرکزی به نظر من در کنترل تورم موفق بود. اگر اجازه بدهید من یک نموداری دارم که خدمتتان نشان بدهم.

ببینید! بانک مرکزی وقتی که دولت یازدهم شروع به کار کرد، در مرداد ماه نرخ تورم حدود 40 (چهل و اندی) درصد بود. از آن طرف هم رکود داشتیم. در یک چنین فضایی کار خیلی سخت است؛ یعنی شما برای کاهش تورم مجبور هستید سیاست های انقباضی در پیش بگیرید و از آن طرف برای خروج از رکود بایستی سیاست انبساطی باشد. اینها تضاد با همدیگر دارند. منتها اگر هدف‌گذاری بشود و درحقیقت تخصیص برای موارد خاص بتواند تسهیلاتی داده شود و تسهیلات به سمت درست هدایت بشود، می‌تواند آثار مثبت داشته باشد ضمن اینکه تورم کاهش پیدا می‌کند و منجر به خروج از رکود هم می شود. این جدول نشان می‌دهد که در دوره‌ی پنج‌ساله‌ای که از سال 92 شروع می‌شود تا آخر 96، تورم روند نزولی دارد و طبیعتا بانک مرکزی سهم بسیار زیادی در این رابطه داشته است و نشان می‌دهد که در حقیقت توانسته آن سیاست‌های مناسب را اتخاذ کند و سیاست‌هایی که توانسته نتیجه مثبت بدهد. البته یکی از این سیاست‌ها، کنترل نقدینگی است.

*گفته می شود کنترل تورم، محصول برجام و امیدی بود که ایجاد شد.

تورم در کشور ما یک سابقه 50 ساله دارد. حتی از قبل از انقلاب و از اوایل دهه 50، ما دچار تورم شدید شدیم. ما دو سال در سال 95 و 96 تورم تک‌رقمی را محقق کردیم که 95 نُه (9) درصد است و 96 نه و شش دهم (9.6) درصد است. حتما عوامل دیگری هم اثر داشته، منتها بانک مرکزی توانسته همه این عوامل را با هم هماهنگ کند و با اتخاذ سیاست‌های پولی مناسب، این دستاورد حاصل شود مخصوصا در شرایطی که برای کنترل نقدینگی، تلاش‌هایش بسیار بسیار زیاد بوده است. بعد ازسال 96 روند افزایشی نقدینگی و به تبع آن، تورم را می بینیم.

در دولت که بودیم، 4 تا وزیر در حقیقت یک نامه‌ای را مشترک برای آقای رئیس جمهور تهیه کردند و در آنجا اصل مطلب انتقاد به بانک مرکزی بود که بانک مرکزی برای خروج از رکود مانع می‌شود و محکم تسهیلات بانکی را بسته و اجازه نمی‌دهد که ما از رکود خارج شویم. خب! بانک مرکزی سیاست‌های خودش را دنبال می کرد و البته عملکرد هم نشان داد که بانک مرکزی نسبت به خروج از رکود بی‌تفاوت نبود.

* محور نگارش این نامه، وزیر صنعت وقت بود؟

ببینید! از نظر من وزیر صنعت، وزیر مسکن، وزیر کشاورزی یا وزیر کار اگر امضا کنند، من تعجب نمی‌کنم چون بالاخره متقاضی تسهیلات بانکی هستند فلذا دنبال این هستند که این نرخ پایین بشود. تعجب من از وزارت اقتصاد بود. من فکر می‌کردم وزارت اقتصاد بایستی یک پشتیبان قوی برای بانک مرکزی باشد که خب در آنجا این اتفاق نیفتاد. حالا اینکه چه کسی پیشنهاد کرده و چه کسی امضا کرده، من نمی‌توانم با قاطعیت بگویم.

*وزارت اقتصاد احتمالا ملاحظه بورس را داشته، نه؟

احتمالا.

* آن موقع وزیر اقتصاد آقای طیب‌نیا بود که اتفاقا در بحث رسانه‌ها به طبیب تورم معروف بود؛ ولی آنجا در دوگانه‌ی سیاست پولی انقباضی و رکود ظاهرا در آن نامه طرف رکود را گرفته بود.

دقیقا بله. ما همیشه در شورای پول و اعتبار این بحث‌ها را داشتیم. بعضی وقت ها هم به بیرون کشیده می‌شد منتها طبیعتا من ترجیح می‌دادم که فضا را ملتهب نکنیم و بیشتر سعی کنیم، اما گاهی نمی شد.

* وزارت اقتصاد آن موقع، همراه با سیاست‌هایی که معطوف به کنترل تورم بود، نبود؟

مهم‌ترین دغدغه ای که من داشتم این بود که تسهیلات را کنترل کنم و وزارت اقتصاد شاید در ابتدای قضیه بی‌تفاوت بود، منتها وقتی می‌آمد در جلسات ستاد اقتصادی می‌نشست و آقای رئیس‌جمهور تحت‌تاثیر اتفاقات و فشارهایی که وزرای بخشی می‌آوردند متقاضی این قضیه بود، به جای حمایت طبیعتا به آن طرف کمک می‌کرد فلذا ما کمتر احساس حمایت از ناحیه وزارت اقتصاد می‌کردیم.

یکی از بحث‌های بسیار اساسی ما در بازار پول بعد از موسسات غیر مجاز، انضباط بخشی به بانک‌ها بود و شفاف‌سازی آنها. علیرغم همه فشارهایی که در دوره مدیریتی بنده وارد شد که نقدینگی کنترل شد. مسلم است که درست نیست و ما باید به سمت تورم تک‌رقمی برویم. الان در دنیا تورم زیر پنج درصد قابل قبول است. کشورهایی که بالای پنج درصد هستند انگشت‌شمار و خیلی معدود هستند. دلیل آن چیست؟ دلیلش دو تا مطلب است؛ نخست، عدم تعادل در نظام بانکی کشور  که به شدت شکننده است و نیازمند نقدینگی‌های جدید است، فلذا مسابقه نرخ ایجاد می‌کند و از آن طرف هم تورم بالا روی این اثر می‌گذارد. مطلب دوم هم عدم تعادل در بودجه است. عدم تعادل در نظام بانکی کشور خلاصه در چند تا مطلب می‌شود. نظام بانکی ما به اندازه‌ی بدهی‌هایش، دارایی ندارد. این یک عدم تعادل است. یک عدم تعادل دیگر ما در رابطه با درآمد به هزینه است. درآمدهای نظام بانکی ما هزینه‌هایش را جبران نمی‌کند. این معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که سال به سال آن عدم تعادل دارایی-بدهی  بزرگ‌تر می‌شود، ولی استانداردهای حسابداری ما این را نشان نمی‌دهد. یکی از بحث‌های ما این بود که صورت‌های مالی بانک‌ها را استاندارد کنیم و در حدی شفاف‌سازی کنیم که واقعیت‌های مالی بانک‌ها نشان داده بشود. در این مسیر هم با بانک مرکزی همکاری نشد.

* شما پنج سال رئیس کل بانک مرکزی بودید. فرصت داشتید دیگر، نداشتید؟ من قبول دارم بودجه در اختیار بانک مرکزی نیست، ولی تورم و بانک‌ها که در اختیار بانک مرکزی است. به قولی مخاطب بایدها، خودتان هستید.

ببخشید! کجا بانک‌ها در اختیار بانک مرکزی هستند؟ 

* بخش نظارت بانک مرکزی...

بخش نظارت بانک مرکزی چه اختیاری دارد؟ اوجش این است که بر علیه بانک‌ها پرونده تشکیل می‌دهد.

* مگر بانک مرکزی ناظر نیست؟

ناظر چی؟

* ناظر بازار پول.

چرا؛ ولی ابزارهایش برای ایجاد انضباط چیست؟ وقتی که یک بانک را بررسی کرد و تخلف‌هایش برایش روشن شد، می تواند ببرد در هیات انتظامی بانک‌ها. دامنه‌ی مجازات‌هایی که قانون در آنجا پیش‌بینی کرده بسیار محدود است.

* سلب صلاحیت مدیرعامل در اختیار بانک مرکزی نیست؟

با مصوبه شورای پول و اعتبار است؛ یعنی آن هیات انتظامی به نتیجه که می‌رسد، می‌آید در شورای پول و اعتبار. شورای پول و اعتبار تایید نمی‌کند. من در این مدت دو تا بانک را به شورای پول و اعتبار بردم. محض اطلاع شما، بیشترین حجم ارجاع تخلفات در هیات انتظامی بانک‌ها در زمان من بود. قدیم‌ها هیات انتظامی بانک‌ها اصلا خوابیده بود. توجه کنید که من یک فردی از نظام بانکی بودم؛ یعنی همه مدیران نظام بانکی همکاران خود من بودند ولی من  موظف بودم که به مسوولیتم اولویت بدهم فلذا روابط شخصی و همه اینها را کنار گذاشته بودم که بتوانم رسالتم را به درستی انجام بدهم. نظامات نظارتی بانک مرکزی براساس استانداردهای روز جهانی با استفاده از متخصصین و کارشناسان داخلی متحول شد. در دنیا وقتی می‌خواهند این کار را بکنند، از 4-5 تا شرکت بزرگ بین المللی استفاده می‌کنند ولی ما نمی‌توانستیم از اینها استفاده کنیم به خاطر شرایط خاص سیاسی‌مان. ما  یک تیمی را تجهیز و قراردادی را با دانشگاه شهید بهشتی بستیم و نظام نوین نظارتی بانک مرکزی را طراحی کردیم  که البته این روزهای آخری که من بودم، آماده استقرار بود ولی بعد متاسفانه از آن استفاده نشد. الان هم آماده استقرار است؛ این باید حتما در نظام بانکی کشور مورد استفاده قرار گیرد، چون اشراف قوی‌تری را برای بانک مرکزی ایجاد می‌کند. 

* شما می‌گویید شورای پول و اعتبار تایید نمی‌کند اگر مثلا شما (بانک مرکزی) بخواهد برخورد جدی کند. چرا تایید نمی‌کند؟ بانک مرکزی قدرت اقناع ندارد؟ یا ملاحظه‌ی دیگری حاکم است؟

اکثریت شورای پول و اعتبار چه کسانی هستند؟ اعضای دولت هستند. اصلا من یکی از پیشنهاداتی که همیشه داشتم این بود که می گفتم اصلا رئیس کل بانک مرکزی چرا باید عضو دولت باشد؟ آن هم وقتی حق رای  ندارد. این چنین است که بانک مرکزی تبدیل می‌شود به  یک بخشی که وقتی از راه‌های دیگری نتوانستند نیاز دستگاه های اجرایی را تامین کنند، به آن می‌گویند لطفا شما تامین کن!

* مرحوم نوربخش نظری عکس داشت.

به خود من این را فرموده بودند؛ بله. من خودم یک روز خدمت ایشان عرض کردم که آقای دکتر! من برایم یک سوال مطرح است. شما روز اول که رئیس کل بانک مرکزی شدید، چرا رفتید در دولت نشستید؟ ایشان گفتند حرفت درست است، ولی آن زمان به دلیل اینکه همه جدید بودند، آثار منفی یک تصمیماتی را نمی‌دانستند و من باید آنجا می‌بودم که توضیح بدهم و خیلی از موارد را توانستم از سر نظام بانکی باز کنم. یکی از خاطره هایم جالب است. من در خدمت آقای دکتر جهانگیری، معاون اول یک سفر رسمی به الجزایر رفتیم. همان زمان هایی بود که ما  امضای پیمان های پولی را بحث می‌کردیم، من هم با رئیس کل الجزایر در صندوق بین المللی پول آشنا شده و یک سلام علیکی داشتیم. من هم در این هیات رفتم. برایم خیلی جالب بود؛ شب اول که ما به آنجا رفتیم که قرار بود صبح جلسات رسمی شروع شود، قبل از اینکه من از اتاق بیرون بیایم تلفنم زنگ خورد. برداشتم، دیدم که رئیس کل بانک مرکزی الجزایر است. با من سلام و علیک کرد و گفت که فلانی! من در لابی منتظر شما هستم! تعجب کردم چون ما قرار بود با هیات باشیم. آمدم پایین، بعد گفت من یک اتاقی را اینجا در نظر گرفتم که برویم آنجا بنشینیم و صحبت کنیم. رفتیم نشستیم. گفت که فلانی! ما حرف‌هایمان با حرف‌های اینها متفاوت است. منظورشان از اینها، وزرایی بود که در هیات بودند و وزرای الجزایری. گفت بهتر است خودمان برویم در بانک مرکزی بنشینیم صحبت‌هایمان را بکنیم. موافقی؟ گفتم باشه. به آنجا رفتیم و بحث‌هایمان را کردیم و تفاهم هم کردیم و یک چیزی هم امضا کردیم.

روز آخر هم این بالاخره توی رودربایستی در جلسه نهایی هیات آمده بود، منتها یک جایی نشسته بود که دوربین او را نبیند. نمی‌خواست بگوید من عضو دولت هستم. دنیا اصلا همین جوری نگاه می‌کند. سیاست پولی مستقل از سیاست مالی است ضمن اینکه باید هماهنگ با سیاست های مالی هم باشد. اتفاقا مقام معظم رهبری هم در همان جلسه از من سوال کردند که شما که می‌گویید بانک مرکزی در دولت نباشد، خب پس چطوری هماهنگی ایجاد شود؟ خدمتشان عرض کرم که رئیس‌جمهور، رئیس مجموعه بانک مرکزی است. هر وقت هر زمانی لازم باشد دستور می‌دهد، احضار می‌کند و رئیس کل خدمت ایشان می‌رسد و مطلبشان را می‌فرمایند. اگر برای رئیس کل امکان‌پذیر باشد که خب انجام می‌دهد و اگرنه، توضیح می‌دهد که به چه دلیل نمی‌شود. نیاز نیست در دولت با رئیس کل بانک مرکزی اینجوری برخورد بشود که مثلا وقتی که طبیعتا این دستگاه‌های متقاضی همیشه نگاهشان به سازمان برنامه است که آقا! ما منابع می‌خواهیم و تخصیص بدهید و از این حرف‌ها. خب وقتی رئیس سازمان برنامه می‌گوید که خزانه پول ندارد، چه بکنیم؟ همه نگاه‌هایشان متوجه رئیس کل بانک مرکزی می شود! رئیس‌کل مقاومت می‌کند و می‌گوید: مگر می‌شود؟ یعنی چه؟ چرا من را نگاه می‌کنید؟ بعد می‌گویند که قانون بهت اجازه می‌دهد؟ آقا! بحث قانون نیست؛ بحث سیاست پولی است و بحث کنترل نقدینگی است. آقا! ما الان نیاز داریم و این را بگذار یک مرحله دیگر! همین جوری به تدریج جلو می رود و رشد نقدینگی می شود این چیزی که الان شما دارید می‌بینید.  ما با خون دل تورم کنترل کردیم، ولی شما بعدش ببینید چه وضعیتی پیدا کرده؟ ما توانستیم رشد نقدینگی را کنترل کنیم، منتها همان طور که عرض کردم به دو دلیل نمی‌توانیم به زیر 10 درصد برسانیم. 22-23 درصد نُرمی است که به دلیل آن عدم‌تعادل‌هایی که در بودجه ما وجود دارد و عدم‌تعادلی که در نظام بانکی ما هست، تحمیل به اقتصاد ماست. ریشه‌ای باید آن را حل کنیم. اصلاح نظام بانکی هم که می‌گوییم، کاری نیست که از عهده بانک مرکزی بربیاید. در بخش هایی نیاز به منابع جدید دارد؛ یعنی یک AQR، یک تجزیه و تحلیل دارایی بدهی باید بشود، یک بررسی‌های حسابرسی دقیقی بشود که معلوم بشود کسری هر بانک ما چقدر است. اگر بانک خصوصی است از طریق سهامدارها و اگر دولتی است دولت آن را تامین کند که بانک‌های ما بتوانند در حد نرمال و کفایت، سرمایه داشته باشند و حداقل با آرامش به کارشان ادامه دهند و ارتباط با بانک‌های بین‌المللی هم داشته باشند.

درست است که تحریم و FATF مانع اصلی برقراری ارتباط ما با بانک‌های بین‌المللی است، ولی عامل سوم هم این است که صورت‌های مالی بانک‌های ما را بانک‌های بین‌المللی قبول دارند؟ یا نه؟ صورت‌های مالی بانکها خیلی خارج از استاندارد هستند. خود این عدم‌تعادل‌ها در بانک‌های ما، کار با بانک های خارجی را پر ریسک می کند.